Олег Кашин: В России создана система персонального царствования

Новая книга российского журналиста Олега Кашина «Горби-дрим» выходит 21 ноября в редакции «Времена» (издательство АСТ). Издателем и автором предисловия стал шеф-редактор издательства Илья Данишевский. 

– Почему именно Горбачев? Вам же было лет пять, когда его избрали генсеком ЦК КПСС.

– А Толстому было минус шестнадцать лет, когда в Москву пришел Наполеон, представляете? Или Шолохову было девять лет, когда началась Первая мировая война. Вы не первый, кто задает мне именно такой вопрос, и вы тут совершенно не виноваты - у нас, у современных русских, есть какая-то гуманитарная ущербность, буквально – «чего я не видел, того и не было», «чего нельзя потрогать руками, того не существует».

Перестройка - это то, что запрограммировало нашу с вами жизнь на годы вперед, вот даже теперешний Донбасс - как понять происходящее там, если не разбираться с историческим контекстом? Пять-семь лет назад я каждую неделю встречался с людьми из окружения Горбачева и раннего Ельцина, разговаривал с ними, написал о них книгу - документальную, в отличие от «Горби-дрим». Художественное осмысление Горбачева - логичный шаг в том же направлении. Более того, то, что я даже ребенком застал горбачевскую эпоху, мне скорее вредит, потому что из-за этого я не так свободен от стереотипов, как мне хотелось бы. Но я старался от них избавиться.

– Насчет стереотипов и мифов. Вы говорили, что в Ставрополье слышали много таких, как будто правдивых, историй о Горбачеве. Кроме того, в пресс-релизе книги вы утверждали, что Ставрополье – ваша Родина. Почему? Вы же никогда там не жили. Или это Родина не в прямом смысле?

– А тут все просто: там жили родители моего отца, и в детстве я там много времени проводил, а уже потом, взрослый, старался часто ездить в командировки именно туда - любимый регион, всех там знаю, хорошо ориентируюсь. Поэтому нет, это не фигура речи, действительно - родина, вторая после Калининграда, конечно.

У современных русских, есть какая-то гуманитарная ущербность, буквально – «чего я не видел, того и не было», «чего нельзя потрогать руками, того не существует»

– Если вспомнить о концовке вашей книги - почему вы не стали писать, чем все закончилось? Чего вы боялись?

– Если совсем грубо, то боялся какой-то совсем простой разгадки, в которую я бы сам поверил и сошел бы в связи с этим с ума. Вообще это главное правило конспирологии (а у меня книга очень конспирологическая) - ответы она дает, как правило, совсем идиотские, зато вопросы ставит правильные почти всегда. И вот я постарался соблюсти такую пропорцию, чтобы вопросов было больше, чем ответов, и сами ответы были бы формальные. Что-то вроде Макгаффина у Хичкока. Если знаете, Макгаффин - это такой предмет, за которым охотятся герои триллера, при этом сам предмет на самом деле никому не нужен и ничего не значит, зато какой саспенс!

• 

  Фото: ИТАР-ТАСС.

• 

  Фото: ИТАР-ТАСС.

• 

  Фото: ИТАР-ТАСС.

• 

  Фото: ИТАР-ТАСС.

• 

  Фото: ИТАР-ТАСС.

• 

  Фото: ИТАР-ТАСС.

– Многие знают, особенно по «Фейсбуку», какой вы любитель строить конспирологические предположения. Взять хотя бы вашу фразу о философе Галковском, которого вы упоминаете в пресс-релизе: «... научил меня, глядя на небо, соединять звездочки Большой Медведицы так, чтобы из них получался крокодил». Что это значит? И чему вас научил Галковский?

– Ну вот этому и научил - смотреть на вещи, игнорируя стереотипное представление о них. Это очень полезный навык безотносительно конспирологии, просто очень помогает в жизни и в работе. Кроме того, если вы читали книгу Галковского «Бесконечный тупик», то вы знаете, что она вся состоит из примечаний к основному тексту (очень маленькому) и другим примечаниям, сам Галковский называет это гипертекстом. Так вот, у меня тоже что-то вроде гипертекста, только примечания я писать поленился, и если найдется какой-нибудь дотошный читатель, пускай он сам все отгадывает - в книге много всяких штук, которые заметит, может быть, один человек или два - какие-то цитаты из разных текстов, моих и не моих, намеки, мало кому понятные и прочее. То есть галковщина у меня - это не только история про криптоколонию, которая у меня, впрочем, тоже есть, но и игра с контекстом, такой бонус для тех, кто любит читать.

Горбачев для нас - это человек, который разрушил Берлинскую стену и положил конец диктатуре КПСС, но я помню людей, которые всерьез самого его считали диктатором.

– А как смотрело на Горбачева и Перестройку ваше поколение? Что это было?

– Вот тут я как раз не готов ссылаться на детей восьмидесятых и сошлюсь на взрослых, которые тогда меня окружали - родители, учителя и прочие. Это тоже удивительный момент - как сейчас все забыли последние два года горбачевского царствования, когда он воспринимался совсем не как разрушитель системы, а напротив - как жесткий консерватор, готовый даже к кровопролитию ради сохранения советского режима. Это поразительно: сейчас-то (неважно, со знаком плюс или минус) Горбачев для нас - это человек, который разрушил Берлинскую стену и положил конец диктатуре КПСС, но я помню людей, которые всерьез самого его считали диктатором.

– Почему вы не хотите говорить о ваших сверстниках? Наверняка, вы с ними об этом говорили. Кроме того, я уверен, что ваше отношение к Горбачеву менялось, и в вашей жизни были ключевые моменты, когда происходило это изменение. Какие они?

– Со сверстниками я говорю сейчас, в том числе и в книге - книга же адресована прежде всего им, это моя аудитория. А отношение к Горбачеву - я бы не сказал, что оно менялось, оно формировалось. И окончательная точка сборки - это, наверное, 2007-2008 годы, когда уже сформировался зрелый путинизм, и все стали говорить о том, что это такой советский реванш, и я тоже стал думать о том, как соотносится нынешняя Россия с тем Советским Союзом, который закончился при Горбачеве. Наверное, это единственная точка, которую хотелось бы как-то выделить, а так - ну, как у всех, восемьдесят девятый год, девяносто первый год. Ничего интересного, если разобраться.

Есть система персонального царствования, завязанная на одного живого человека. Сейчас об этом говорят прямо даже сторонники Путина, как будто это повод для гордости - знак равенства между государством и персоной. Вполне естественно, что срок существования такой системы ограничен сроком жизни одного этого человека, тут и спорить не о чем. Но при этом (и мой Горбачев в книге к такому выводу приходит) даже такая недосистема несопоставимо гуманнее и лучше системы советской.

– Илья Данишевский в предисловии к «Горби-дрим» уверен, что декларируемые цели советской власти сильно отличались от реальных, но какими были реальные - неизвестно. Так вот, возвращаясь к 89-91 годам: подлинные цели советской власти тогда - какими они были, на ваш взгляд?

– Если говорить о 89-91 годах, то в этом как раз сходятся и сторонники, и противники Горбачева - цель была демонтировать бесчеловечную тоталитарную систему, причем эта цель не декларировалась, но ее как-то совсем трудно скрыть - вот просто если подряд смотреть на все действия советской власти времен Горбачева. Но это уже финал. А вот что было целью, скажем, в 1968 году? Мировая революция? Явно нет. Построение коммунизма? Тем более. А что тогда? Вот я об этом в книге и пытаюсь фантазировать.

И кстати, вот тоже пример на тему соотношения реальности и деклараций. И детское воспоминание заодно. В таком уже позднем детстве, лет в десять, я разбирал какие-то отцовские бумаги и нашел среди прочего пачку таможенных деклараций за 1984-86 годы. Куда следует - в СССР. Откуда - из ЮАР. Отец был моряк, но я все равно удивился. ЮАР в советской пропаганде - это даже не гитлеровская Германия, это хуже, это расизм, фашизм и вообще какой-то ад. Я реально был уверен, что советские люди просто не посещали Южную Африку, не было такой опции. Как же так? А вот так, было у Советского Союза соглашение о прибрежном лове рыбы с этими фашистами и людоедами. Так, может быть, и в остальном было все не совсем так, как писала «Правда»?

– Или как обобщенный Lifenews...  Некоторые считают, что крушение нашей государственной системы тоже предопределено. Насколько вы согласны с таким утверждением?

– Даже не знаю, соглашаться или нет, потому что я вообще не вижу никаких признаков существования у нас государственной системы. Есть система персонального царствования, завязанная на одного живого человека. Сейчас об этом говорят прямо даже сторонники Путина, как будто это повод для гордости - знак равенства между государством и персоной. Вполне естественно, что срок существования такой системы ограничен сроком жизни одного этого человека, тут и спорить не о чем. Но при этом (и мой Горбачев в книге к такому выводу приходит) даже такая недосистема несопоставимо гуманнее и лучше системы советской. Даже сейчас и даже завтра, если брать самые мрачные прогнозы на завтра.

ЮАР в советской пропаганде - это даже не гитлеровская Германия, это хуже, это расизм, фашизм и вообще какой-то ад. Я реально был уверен, что советские люди просто не посещали Южную Африку, не было такой опции. Как же так? А вот так, было у Советского Союза соглашение о прибрежном лове рыбы с этими фашистами и людоедами. Так, может быть, и в остальном было все не совсем так, как писала «Правда»?

– А какие у вас прогнозы на ваше будущее? Кем вы будете, грубо говоря, лет через десять: писателем или журналистом?

– Всегда хотел как-то побороть принятое у нас представление о журналистике как о молодежной профессии и стать тем убеленным сединами автором, который пишет свою колонку так же, как писал двадцать лет назад, и его читают не как ветерана, а как актуального автора. То есть надеюсь на что-нибудь такое, а если при этом удастся время от времени писать художественные книги, то это будет вообще здорово. Мне вообще кажется, что журналистика и литература должны быть связаны между собой теснее, чем сейчас у нас, то есть «художественное исследование» как итог какого-нибудь журналистского цикла - в идеале это должно быть типичной практикой, а не исключением. И чтобы потом еще по этим книгам снимали кино.