Общество

Андрей Юров: «Настоящая война не столько в Донбассе, сколько в головах миллионов людей»

5 февраля 2015 11:36 Беседовал Андрей Сошников
версия для печати
Известный правозащитник рассказал о том, почему обычные жители Крыма теперь «стонут и плачут», и возможна ли концепция прав человека, в которой группа будет важнее, чем личность.
Андрей Юров: «Настоящая война не столько в Донбассе, сколько в головах миллионов людей» Фото: Ольга Базуева

Андрей Юров родился в Воронеже в 1968 году. Член президентского Совета по правам человека (СПЧ), член общественного совета Молодежного правозащитного движения. С 5 марта 2014 года руководит Крымской полевой миссией по правам человека.

«Мой район»: Андрей, как свидетель событий, происходивших на Украине и в Крыму в 2014 году, – опишите их в двух-трех предложениях, как для учебника истории… Сейчас используются формулировки «гибридная война», «аннексия», «антифашистское восстание»…

Андрей Юров: Для учебника истории я бы что-нибудь написал, но на ваш вопрос не очень хочу отвечать. Отказываюсь комментировать все, что происходило в Украине после 27 февраля 2014 года, когда в Крыму появились так называемые зеленые человечки. Мой комментарий может быть политически истолкован обеими сторонами, и это принесет немало вреда и несчастья людям, которые там живут. Кроме того, мое заявление может быть истолковано как уголовное преступление. В зале Нобелевской премии я бы, наверное, мог сказать все, что думаю, но ради интервью вашему изданию в тюрьму садиться пока не готов.

О ситуации с правами в Крыму тоже не можете рассказать?

Могу легко. Вы попросили описать конфликт «для учебника истории», для этого мне нужно сперва сказать несколько слов, которые я сказать не могу. А вот отчеты Крымской полевой миссии публикуются на ее официальном сайте. Ситуация с правами человека там остается сложной, но уже не такой трагичной, как в начале марта, когда там массово исчезали люди, и есть основания полагать, что их похищали. Речь идет о десятке похищенных. Дела расследуются, но, видимо, плохо расследуются.

Во-первых, жители Крыма для всего мира попали в серую правовую зону. Они как бы не граждане России и не граждане Украины. PayPal, Google, Apple, Visa, MasterCard прекратили свою деятельность на территории Крыма.

Жители Крыма привыкли к тому уровню свобод, и, попав в российское правовое поле, – заметно напряглись. Они привыкли устраивать демонстрации по любому поводу, а теперь, стоит 20 людям выйти на улицу, их тут же заметают в автозаки.

Во-вторых, в Украине законодательство в плане фундаментальных прав и свобод мягче, чем в России. Жители Крыма привыкли к тому уровню свобод, и, попав в российское правовое поле, – заметно напряглись. Они привыкли устраивать демонстрации по любому поводу, а теперь, стоит 20 людям выйти на улицу, их тут же заметают в автозаки.

Множество людей, которые живут в Крыму, формально являются гражданами третьих стран. От 200 до 300 тысяч крымчан являлись гражданами Украины, но не имели крымской прописки. Они пользовались мягким миграционным законодательством Украины и не парились с регистрацией. Теперь эти люди стали иностранцами и по российскому закону через 90 дней подлежат депортации.

Жители Крыма столкнулись и с другими российскими репрессивными законами. Обычные люди, которые кричали «Крым наш» и приветствовали Россию, стонут и плачут. Они ожидали, что  Россия - это такой же уровень свобод, как в Украине, только это еще умное, честное, ответственное государство и большие деньги. Обнаружилось, что госаппарат работает серьезнее (не факт, что он менее коррумпированный) и работает он в репрессивном ключе. Денег стало действительно больше, но цены выросли в три раза.

Третья проблема: началось местное законотворчество, например, с вопросами о всяких «самооборонах», «народных ополчениях»...

Итого: Крым покинул международное правовое поле, российское правовое поле оказалось репрессивным, а местное – уж очень своеобразное. Наложение этих факторов может привести к социальному взрыву. Власти Крыма этого не понимают, а Москва очень сильно введена в заблуждение. Многое, что происходит в Крыму, до нее просто не доходит, либо доходит в искаженном виде.

Как бы мы не называли происходящее в Украине, там сейчас реально убивают людей. Как можно повлиять на это, скажем, из Петербурга?

В целом я бы охарактеризовал ситуацию как катастрофу. И гуманитарную, и психологическую, и цивилизационную... И об этом говорить слишком долго и сложно. А вот «что делать» в Питере или любом другом месте этой вселенной – это еще один сложный вопрос. На него есть много ответов. И есть даже более-менее простые.

Нужно, например, хотя бы перестать смотреть «пропаганду» с любой из сторон и понять, действительно ли мы хотим прекращения насилия и установления мира. Ведь настоящая война идет сейчас не только и столько в Донбассе, сколько в головах миллионов людей – и в России, и в Украине, и в других странах.

Видимо, именно как ответ на запрос о «мире внутри себя», в нескольких странах набирает обороты антивоенная акция «Огни Эйрены». Я не вхожу в число организаторов, но всячески ее популяризирую. Она направлена на людей, которые считают, что пора заканчивать кровопролитие и нужно, наконец, помочь старикам и детям. Мы предлагаем зажигать свечи каждый день в семь вечера. В первую неделю 2015 года – одну свечу, вторую – две, на неделе со 2 по 8 февраля соответственно шесть свечей. Зажигать можно как дома на подоконнике, так и где-то на улице. Сейчас это делают уже сотни людей, если их наберется хотя бы тысяч 200 в России и еще тысяч 200 в других странах, это будет огромный сигнал не столько властям, сколько обществу, что мир все-таки важнее войны. Если вы считаете, что эта акция слишком простая, то можете придумать свою.

Эйрена – это древнегреческая богиня, которая отвечала за установление мира и добрососедских отношений. Она не вошла в пантеон главных олимпийских богов из-за происков бога войны Ареса, он же Марс.

Видео: «Новая газета»

Личное против социального

Современные правозащитники защищают права и свободы, зафиксированные в Декларации 1948 года. Допускаете ли вы существование иной концепции прав и свобод, в которой, допустим, публикация карикатур на пророка Мухаммеда будет рассматриваться как преступление?

Права человека, в отличие от религиозных доктрин, не являются богоданными. Любой правозащитник понимает: документы, в которых зафиксированы права человека, не могут быть идеальными, это всего лишь договоренность людей – политиков, юристов и так далее… Поэтому, скажем, в Европейскую конвенцию по правам человека 1950 года вносятся дополнительные протоколы. Изменения могут быть как в сторону расширения прав и свобод, так и в сторону ужесточения. Тенденция, которую условно можно назвать западно-европейской, заключается в том, что человек становится все более свободным и защищенным от государства. Всеобщая декларация прав человека провозгласила очень важную вещь (в этом она близка монотеистическим религиям, о чем многие забыли): человек – это индивидуальное существо, которое имеет право на автономию, в том числе от государства.

Мы шли по одному пути вместе с Западом несколько столетий, медленно, странно... но, скажем, крепостное право у нас отменили за четыре года до того, как в США окончательно отменили рабство. А сейчас де-факто мы все ближе к традиционалистскому «азиатскому» пониманию прав и свобод.

Совершенно иной тренд наблюдается в странах третьего мира: что интересы государства или каких-то религиозных групп важнее индивидуальных прав и свобод. Когда говорят «оскорбление чувств верующих», речь идет не о конкретном верующем, а о некой группе. Мораль – это коллективное право, это то, что навязано обществом. То же самое «национальные интересы»: не очень понятно, что понимать под нацией, – Франко и Муссолини, например, давали разные определения, – но в любом случае это сообщество, в котором, видимо, царит единомыслие, и которому противопоставляется личность.

Человек не живет вне социума. Хотим мы того или нет, у социума есть законы – нормы морали и права. По большому счету, все, что происходит в мире, – это борьба (иногда мягкая, неантагонистическая) между мной и социумом. Границы в этом противостоянии постоянно сдвигаются на индивидуальном и цивилизационном уровнях. Европейская цивилизация – это про расширение границ персоны и ограничение власти. В условно азиатской традиции личные права и свободы – это вообще мелочь.

К слову, наше государство официально провозгласило европейский подход, соответствующие права и свободы зафиксированы в главном законе – Конституции. Более того, мы шли по одному пути вместе с Западом несколько столетий, медленно, странно... но, скажем, крепостное право у нас отменили за четыре года до того, как в США окончательно отменили рабство (кстати, в феврале 1865 года). А сейчас де-факто мы все ближе к традиционалистскому «азиатскому» пониманию прав и свобод.

Получается, политики и юристы могут так же собраться и решить, что коллективные права важнее индивидуальных и одни коллективы важнее других?

Ровно это произошло в 1935 году в нацистской Германии – Нюрнбергские расовые законы.

А в России предпринимаются такие шаги? Неформальный традиционалистский тренд, о котором вы говорили, – осмысленный, или у нас просто беззаконие?

Если такое произойдет в России, нам придется выйти из ООН, Совета Европы, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). Было бы совсем плохо, но вторую главу Конституции «Права и свободы человека и гражданина» невозможно изменить голосованием «Госдуры» – только референдумом.

В принципе исключать, что такое может произойти в какой-то из стран, подобных России, нельзя. Большинство населения, может, даже смирится с этим. В нацистской Германии подавляющему числу людей экономически жилось неплохо: безработица падала, дороги строились... Репрессируемым же меньшинством окажутся не евреи, а кто-то еще.

Может ли государство, ограничивая права одних меньшинств, защищать других? Например, репрессировать геев, но помогать инвалидам? Или права неделимы?

Тогда права перестают быть правами и становятся привилегиями. Право – это то, что я гарантированно имею от другой стороны. Если другая сторона присваивает себе любые полномочия, то мои права она может отнять в любую минуту.

Получается, что так называемые ГОНГО – государственные негосударственные организации – защищают привилегии, а не права?

То, что некие организации созданы властью, не делает их автоматически плохими. Явление становится опасным, когда ГОНГО громят и замещают собой реальное гражданское общество. Это опасно в первую очередь для самого государства: оно теряет связь с обществом. Я уверен, что в нашей стране нижестоящее звено власти почти всегда докладывает «наверх» то, что там хотят услышать. Власть устроена почти всегда одинаково, просто в демократиях больше обратной связи, которая обеспечивается реально независимыми НКО, политическими партиями, независимыми, точнее – разнозависимыми СМИ. Это позволяет принимать более взвешенные решения, но не избавляет от глупых решений.

Право – это то, что я гарантированно имею от другой стороны. Если другая сторона присваивает себе любые полномочия, то мои права она может отнять в любую минуту.

Вы постоянно ведете семинары по правам человека среди молодежи. Нынешняя генерация слушателей более восприимчива к идее прав и свобод?

До меня доходит молодежь, которая изначально хочет заниматься этой темой. Я редко работаю с репрезентативной выборкой. Но вот, например, 10 декабря читал лекцию на юрфаке Воронежского госуниверситета. Аудитория потрясла меня нежеланием мыслить, исключительно повторяла вопросы и шаблоны, подчерпнутые из телевизора. Мне кажется, больше стало людей, которые интересуются правами человека как интеллектуальной концепцией, а не с точки зрения действий в этом направлении.

Рекомендация Андрея Юрова: три книги, которые полезно почитать сегодня

Александр Аузан – «Институциональная экономика для чайников». Для всех, кто хочет понять, как устроено общество и экономика. Блестяще написано, читается как роман.

Умберто Эко – «Вечный фашизм». Эссе, которое никогда не устаревает.

Чак Паланик – «Бойцовский клуб».

Следите за новостями в Петербурге, России и во всём мире в удобном для вас формате: «Вконтакте», Facebook, Twitter, Telegram, Одноклассники



Ранее по теме

Лента новостей

Проверь себя

Что делать с "Лахта-Центром"?

Проголосовало: 837

Все опросы…