Журналист, телеведущий и кулинар поговорил с «МР» не о еде. Он рассказал об эволюции своего поколения (от эстетов-нацболов* до бизнесменов и героев журнала «Афиша»), об анархизме и сопротивлении новому.
«Мой район»: В 1990-е годы вы — известный сегодня кулинар — были близки к ныне *запрещенной в России «Национал-большевистской партии». Опишите этот круг.
Алексей Зимин: Там было много ярких людей — мои однокурсники с филфака МГУ, молодые парни, для которых это был урок декаданса, чисто эстетическая история… бывшие военные, мальчики, которых потом описал Прилепин (роман «Санькя» — «МР»), музыканты Курехин и Летов… Это движение укладывалось в атмосферу разрушающегося Советского Союза, меняющегося мирового уклада. Казалось, все может пойти в каком угодно направлении.
Это была субкультура радикального жеста с самым разными, размытыми идеологиями: дугинская, лимоновская, были совсем экзотические мыслители, например, мистик и алхимик Евгений Головин. Все это было неизвестно и полузапретно в годы советской власти. Большинству моих знакомых была интересна как раз эта сторона процесса, условно говоря, «Песни Мальдорора» (поэма в прозе французского писателя Лотреамона), а не программа Устрялова (основоположник русского национал-большевизма).
Есть политическая борьба, партийное строительство и прочее занудство, а есть — студенческая «вечеринка», которая, как любой театр, не может быть бесконечна.
Фото: Сергей Ермохин
— Вы по-прежнему общаетесь с этим кругом?
Да, но все они давно перестали быть нацболами. Это понятно: есть политическая борьба, партийное строительство и прочее занудство, а есть — студенческая «вечеринка», которая, как любой театр, не может быть бесконечна.
— Что делало это движение модным?
Яркие люди, которые красиво говорили и писали точные или фантастические, дикие вещи. Лимонов — большой писатель, издатель «Лимонки» Тарас Рабко (в 1990-е годы работал фотомоделью, сейчас — замдекана факультета права Высшей школы экономики — «МР»). Философ Александр Дугин, который транслировал макабрические истории так, что это было одновременно и убедительно, и страшно, и весело. Правда, после того, как у Дугина пропало чувство юмора, слушать его стало совсем неинтересно.
— Вы верите в новое объединение Дугина и Лимонова?
У них есть общее — это поддержка сепаратистов на Востоке Украины.
— 2000-е годы были мертвыми в плане настоящих социальных движений?
Что-то происходило на уровне молодежных движений — кремлевских и антикремлевских. Эстетика «Наших» была выпуклая, ее можно описать. Молодежные движения либеральные, демократические не так красиво в картинку ложатся.
В эпоху интернета, «многоговорения», зашкаливающего «белого шума» трудно сказать что-нибудь яркое.
Любая молодежная активность — это игра в зарницу на разный манер, вопрос в упаковке. В 1990-е годы любой человек, залезавший на трибуну, был заметен — от радикальных черносотенцев до радикальных либералов. В эпоху интернета, «многоговорения», зашкаливающего «белого шума» трудно сказать что-нибудь яркое, тем более в отсутствие ярких фигур. Сцену, на которую можно встать, заслонило какое-то мельтешение.
Фото: Сергей Ермохин
— Может ли сегодня возникнуть, яркое, органичное движение, каким в свое время были нацболы?
Нередко в переломные моменты истории люди, которые обладают определенным запасом энергии, другими свойствами, заставляющими двигаться в необщем направлении, — объединяются. Но я затрудняюсь назвать эстетический или политической принцип, который бы объединил таких людей сегодня.
Может, это будет какое-то радикальное ответвление хипстерства на базе интернета, хакерства. Или повстанцы, которые воюют на Востоке Украины — это история, которая идет в разрез с общим течением событий, сложившимися межгосударственными и внутригосударственными отношениями, из этого может что-то родиться. В 1990-е ветераны Афганистана и Чечни шли в охранный бизнес. Куда пойдут люди, которые воюют сейчас?
Повстанцы, которые воюют на Востоке Украины — это история, которая идет в разрез с общим течением событий, из этого может что-то родиться.
— Таким переломным моментом истории для молодых нацболов был октябрь 1993 года?
Нет, все-таки распад Советского Союза и переход кухонных разговоров и ролевых игр в публичное измерение. До этого мистик Головин и метафизик Мамлеев могли в квартире последнего на Южинском переулке бесконечно говорить о чем угодно, об этом знали два офицера КГБ, а после 1991-го года узнали все. 1993-й радикализовал многих людей, перевел всю эту болтовню в прямое противостояние институтам власти.
Невольная буржуазия
— Люди, которые родились в 1960-е, сейчас составляют политическую и бизнес-элиту: Медведев, Сурков, Кудрин, Прохоров, Сечин, Фридман… Вы родились в 1971 году, ваше поколение условно можно назвать героями журнала «Афиша»: Шнуров, Ургант, Земфира, Навальный… Почему ваше поколение не обладает политической и экономической властью?
В начале 1990-х мы были еще слишком «маленькими», чтобы успеть к приватизации (к «распилу»), но уже достаточно большими, чтобы заняться чем-то другим, что осталось. Или не заниматься ничем. Когда я учился на филфаке в 1991 году, у меня, как и у большинства моих знакомых, не было вообще никакого представления о будущем. Внутренне мы были почти готовы к тому, что будем всю жизнь получать 120 рублей, что мир устроен так, а не иначе, что есть КГБ, есть запрещенные книжки… А что будет дальше? У моих ровесников никакой картины не было. Может, люди постарше — допустим, Ходорковский, — уже знали, что будут делать через пять лет, бизнес настраивает на планирование. Но у нас было только ощущение полной свободы и того, что завтра может быть все, что угодно.
Окно возможностей продолжает сужаться для тех, кто еще младше вас?
Те, кто младше, пришли уже в сложившуюся историю, с каким-то понятным набором элементов: олигархи, бизнес, власть, деловые структуры, хипстеры…
Мы не успели стать ни крупными собственниками, ни обычными членами советского общества. Все пришлось ломать: сам ли ты ломал, или вокруг тебя ломали.
Ваше поколение называют первым буржуазным поколением в истории России, или вторым после предреволюционного. Вам нравится это клише?
Да мне все равно, хоть горшком назови. Наверное, согласен — так получилось. Мы не приложили к этому каких-то собственных усилий. Мы не успели стать ни крупными собственниками, ни обычными членами советского общества. Кто-то был комсомольцем, кто-то служил в советской армии или даже получил партбилет, но все равно это не успело серьезно повлиять на порядок мыслей. Все пришлось ломать: сам ли ты ломал, или вокруг тебя ломали.
Фото: Сергей Ермохин
Вы писали, что вам близок анархизм, и одновременно, что вы достаточно пессимистичны в отношении людей. Как это сочетается?
У меня есть примерное представление о том, как устроен человек, и я отношусь к нему скорее снисходительно, нежели злобно или восторженно. Я понимаю, что человек — существо слабое. Можно рассчитывать на гору, что она будет стоять на месте всю жизнь, но на любого самоотверженного персонажа рассчитывать смысла нет. Это не противоречит анархизму — одно вытекает из другого.
Это необычно, ведь главный аргумент противников анархизма — как раз мысль, что человек слаб и нуждается в управлении.
Да, с точки зрения политического строительства есть противоречие, но с точки зрения частной жизни и существования небольшой группы, идеи анархизма не противоречат ни христианству, ни человеческой слабости. Христианская идея анархична сама по себе: человек наделен абсолютной свободой воли, и при этом грех заложен в самом факте его появления на свет. Как пел Егор Летов, «со времени Иисуса невиновных нет».
Но церковь — организация далеко не анархичная.
По христианским заветам, церковь — это «там, где двое или трое собрались во имя мое». То есть там не обязательно должен быть начальник.
В Петербурге культура первого этажа другая, чем в советской Москве. В столице просто нет таких небольших пространств, которые легко превратить в маленькие кухни и залы. Это важная, чисто урбанистическая деталь, которая разделяет два города.
Традицией по «Фейсбуку»
Считается, что Москва — это город ресторанов, а Петербург — город баров. Как это характеризует петербургское общество?
Я думаю, это следствие не только городских психотипов, не только уровня доходов или любви к алкоголю (в Москве пьют не меньше). Просто в Петербурге гораздо больше мест, которые можно обустроить под учреждения общественного питания. Петербург — старый город, и культура первого этажа у него другая, чем в советской Москве. Там просто нет таких небольших пространств, которые легко превратить в маленькие кухни и залы, потому что в советское время это не предусматривалось. Первые этажи были либо жилыми, либо отдавались под большие универмаги. Это важная, чисто урбанистическая деталь, которая разделяет два города.
Говорят, во Франции было много революций из-за широких бульваров и открытых кафе: людям проще перейти от разговоров к действиям. Есть ли в этом плане у Петербурга общественный потенциал?
Я думаю, прямой связи нет. Это метафора, которая, как всякая метафора, хромает. В Вене тоже много кафе и огромные улицы, но Вена — не город революций. Хотя культура венского кафе победила во всем мире. Все сетевые кафе, которые нас окружают — оттуда. Кафе во Франции было средством коммуникации в отсутствии других средств. Также как паб в Англии, например. А сейчас столько других возможностей для общения, что вряд ли наличие баров будет сильно влиять на общественный потенциал.
Сейчас идет мода на домашние ужины. Ты пытаешься противостоять потоку навязанной тебе коммуникации восстановлением каких-то традиционных ритуалов. Это в природе человека.
Есть ли угроза, что из-за развития соцсетей тусовочные места исчезнут? И нужны ли нам по-прежнему такие места, куда мы можем прийти и встретить единомышленников?
Угроза есть, но есть и защитная реакция. Уставший бесконечно от общения с дальним, ты отключаешь «Фейсбук», назначаешь личные встречи и готовишь дома. Сейчас идет мода на домашние ужины. Ты пытаешься противостоять потоку навязанной тебе коммуникации восстановлением каких-то традиционных ритуалов. Это в природе человека: шаг вперед, два назад. Человек консервативен, потому что он инстинктивно находится на стороне вечности, а вечность — на стороне консерваторов.
-
Фото: Алексей Зимин
-
Фото: Алексей Зимин
-
Фото: Алексей Зимин
-
Фото: Алексей Зимин
-
Фото: Алексей Зимин
-
Фото: Алексей Зимин
Можете назвать три книги — любые, художественные или нет, — которые было бы полезно почитать современному человеку.
Бертран Рассел «История философии». Лучшее из известных мне изложений истории взлета человеческой мысли, такой беллетризованный академизм.
Виктор Пелевин «Чапаев и Пустота». Книжка выдающихся художественных достоинств и одновременно — почти медицинский отчет о том, что творилось в головах у поколения девяностых.
Александр Герцен «Былое и думы». Полезное чтение для тех, кого интересует природа вечных русских вопросов.
