Политика

Bellingcat на «Буке» том

14 марта 2017 17:36 Сергей Кагермазов
версия для печати
Расследовать, чей «Бук» сбил малазийский Boeing в 2014 году на Донбассе, оказывается, то же, что анализировать романы и личные письма Льва Толстого. Пока в Гааге идет суд «Украина против России». Корреспондент MR7.ru встретился с одним из авторов команды Bellingcat Эриком Толером и поговорил о расследовании крушения рейса MH17, русской литературе, Петербурге и пирогах.

Политический «Бук»

— На какой стадии находится расследование о крушении рейса MH17?

— Голландская прокуратура подтвердила наши выводы, что Boeing сбили «Буком» к югу от поселка Снежное (официальный представитель МИД РФ Мария Захарова назвала выводы голландцев предвзятыми. — Прим. ред.). Прокуратура не назвала имен: сепаратисты ли это сделали, украинцы или российские военные. Они объявили место запуска и чем сбили Boeing. Сказали, что «Бук» привезли рано утром или поздно ночью, но слово «Россия» не произнесли. По-моему, это не случайно. Они не хотели политических последствий.

— Вопрос исключительно политический? Как же его решать?

— Безусловно. К тому же, Россия передала голландцам свои данные о трагедии, собранные в Ростовской области. Эти данные оказались в неизвестном формате, словно зашифрованы. Процесс затягивается. Голландцы расстроены. Полгода назад они опубликовали отчет и дали шанс России ответить. Россия не воспользовалась этим шансом.

— В какой части расследования у вашей команды все же остались сомнения?

— Мы все уверены, что это российский «Бук» № 3Х2 (вторая цифра номера на фотографиях и видеозаписях стерта, поэтому ее обозначают как неизвестное. — Прим. ред.) из Курска, что 53-я зенитно-ракетная бригада перевезла его через границу (Минобороны РФ раскритиковало выводы Bellingcat . Прим. ред.). С этим мы все согласны. Не ясны мелочи, например, находились ли там только российские военнослужащие или были еще сепаратисты? Кто осуществлял запуск, кто именно вёз «Бук»? Никто не знает. Однако самые главные вопросы мы решили.

— Зачем они сбили самолет?

— Это ошибка. Достоверно, думаю, знает, пять или шесть человек. По-моему, они отключили радар, когда заехали в поле у Снежного, чтобы их не засекли по сигналу ВСУ. Из-за этого у них осталось мало времени распознать, гражданский или военный летит самолет. Организовал транспортировку «Бука» Сергей Дубинский. Он бывший ГРУшник, ему 52 года, он живет в Ростове, он был заместителем министра обороны ДНР Игоря Гиркина. После ухода Гиркина Дубинский тоже по неизвестным причинам ушел из республики.

15 июля 2014 года самолеты ВСУ нанесли удар по жилым домам. Погибла дюжина гражданских (на территории так называемой ДНР. — Прим. ред.). Это сепаратистов разозлило, и ответ случился слишком быстро. ВСУ перехватила тогда телефонный звонок людей Безлера, которые видели «птичку». В итоге после атаки одни думали, что сбили «сушку», а другие, что АН-26 (военно-транспортный самолет ВСУ. — Прим. ред).

— Российский концерн «Алмаз-Антей» публиковал свои выводы о причинах крушения. Что вы можете сказать об их отчетах?

— Мы ничего не слышим об «Алмазе-Антее» (концерн базируется в Петербурге. — Прим. ред.) сейчас. Их эксперименты оказались смешны, потому что они никого не пригласили, ни голландцев, ни настоящие СМИ, например, BBC, Deutsche Welle. Позвали только «патриотические» СМИ. Опять-таки, их макет самолета не двигался, тогда как Boeing и ракета перемещались на больших скоростях, как два вектора. Голландцы тоже делали опыты, но очень открыто. Они опубликовали все данные, 300 страниц.

— А «Алмаз-Антей»?

— Их материалы больше похожи на конспект. Более того, в одном эксперименте они чуть-чуть изменили местоположение запуска, чуть к югу от поселка Зарощенское. Я понимаю, почему они так сделали. 17 июля это место находилось под контролем сепаратистов. Голландцы опубликовали перехваченный звонок между двумя сепаратистами. Они удивленно переговаривались: «Украинцы сбили Boeing из Зарощенского, но, по-моему, мы там были». А другой сепаратист ответил: «Да, странно: ведь мы там были».

— Почему вы верите в подлинность этих звонков?

— Сначала я сомневался: СБУ не самая надежная организация. Они часто ошибались, случайно или нарочно. Например, звонки между Дубинским и сепаратистами. Там говорится, что они получили «Бук» утром и находятся в Мариновке, но СБУ написало что звонок из Донецка. Ясно, что они ошиблись. Они опубликовали эти звонки через 6-8 часов после крушения Boeing. Детали этих переговоров показались сначала странными. Один из сепаратистов сказал: «Вчера мы сбили два самолета. Сегодня мы сбили еще „сушку“. Я буду забирать „гвоздики“ из Донецка». Мы не знали, что такое «гвоздики» [позже Bellingcat заявили, что это САУ 2С1] , ну а сбили они Boeing, а не «сушку». Через два года, мы нашли много материалов, подтверждающих подлинность этих переговоров. Несколько месяцев назад я нашел твит одного из жителей Макеевки. Примерно в полночь, спустя часов 8 после крушения Boeing этот человек написал, что видел три «гвоздики», которые проехали через город из Донецка на восток.

Дубинский говорил, что находится в Донецке, заберет «гвоздики», вернется в Мариновку. Так и происходило. Если эти звонки подделка, то до мельчайших деталей. СБУ не настолько квалифицированы.

— Что в этом году мы узнаем о расследовании крушения?

— Я не видел календарь голландской прокуратуры. Думаю, может быть, в конце года опубликуют окончательные итоги. Но, честно говоря, я не знаю. Они обещали в прошлом году все опубликовать. Это сложное дело.

Кот с бубенцом

— Почему Bellingcat решил заняться именно крушением MH17?

— Сайт проекта создал блогер Элиот Хиггинс. Он долго занимался темой войны Сирии. Сайт появился в июле за несколько дней до крушения самолета. Это оказалось настоящим совпадением. Мы стали заниматься этой темой, потому что это оказалось уникальным делом. Это стало первой катастрофой, о которой появилось множество материалов в Интернете. Например, колонну с «Буком» сняли 16 видеорегистраторов, не считая других фотографий из соцсетей. Например, в случае терактов 11 сентября 2001 года были только материалы крушения. Так что нас не интересовала Украина или Россия, а богатство материала.

— Кто придумал название Bellingcat?

— Не помню кто. У Толстого есть такая сказка «Кот с бубенцом». Как мыши собрались на совет, решать, что делать с котом. Одна мышь предложила повесить на него бубенчик, но не нашлось никого, кто смог бы это сделать.

— Bellingcat делал расследование о том, что псковские десантники воевали на Донбассе. Расскажи о нем.

— Я изучал дело Антона Туманова. Он был одним из самых известных погибших десантников. Я изучал, как он переехал через границу, с кем, куда, с какой техникой. Я нашел его фотографии в Снежном. Он погиб недалеко от завода «Сняжнинскхиммаш» в северной части города. ВСУ нанесли артиллерийский удар по заводу. Знаю, что один сослуживец Туманова выжил после тяжелого ранения и вернулся в Россию.

— То есть вы выясняли личности тех десантников, которые воевали в Пскове?

— Да, мы публиковали результаты этой работы.

— После того, как ты поучаствовал в этом расследовании, что тебя ждет, если ты вдруг прилетишь в Россию?

— По-моему, все прошло бы нормально. Однако, подозреваю, у меня захотели бы изъять телефон и компьютер. Чтобы выкачать информацию с них. Но чаем с полонием поить вряд ли стали бы. Хакеры уже высылали мне фишинговые письма. Это было и в прошлом году, и в 2015, и в этом тоже.

— Работает ли у вас в команде кто-то, кто специализируется на России?

— Bellingcat изначально представлял собой команду волонтеров, которые не говорили по-русски. Элиот искал единомышленников в Twitter и других соцсетях. Один наш волонтер Игнат Останин из Англии, но родился в СССР. Он тоже говорит по-русски. Я же начал учить русский в 2008 году. Учился в Питере, жил на Васильевском острове недалеко от станции метро «Приморская» на Капитанской улице. В 2012 году я учился в Казани.

Литература и Петербург

— Почему вы решили выучить русский язык?

— Я изучал русскую литературу.

— Почему именно ее?

— Нравится и всё.

— Русская литература какого периода вам нравится?

— Серебряного века. Очень нравятся Сорокин, Пелевин, Улицкая.

— Что скажете о последней книге Сорокина?

— Не читал еще. Мой любимый роман Сорокина — «Роман». Правда, я только одну его книгу читал на русском, остальные — в переводе.

— Какая форма больше нравится — стихи или проза?

— Я не носитель русского языка, поэтому проза. Если бы я родился в России или с рождения говорил по-русски, я бы ответил – стихи. Я могу изучать русский 50 лет, но никогда не прочувствую в полной мере Блока, Маяковского или Ахматову.

— Какие места в Петербурге нравились, когда вы там жили?

— «Штолле». Мне очень нравятся пироги. И грузинский ресторан недалеко от Исаакиевского собора, метрах в 200 на запад. Не помню его названия. Музей Ахматовой мне нравится, очень интересный. Музей Набокова неплох, я там бывал дважды. Я жил в Петербурге только летом, в белые ночи. Я прилетел, по-моему, в конце мая, и уехал в конце июля или в начале августа. Был в Гатчине, Пушкине. Я учился в Смольном институте. Два или три часа тратил на дорогу, много читал в метро и автобусах.

— Чем еще, кроме расследований в Bellingcat вы занимаетесь?

— Я почти каждый месяц-два провожу тренинги, как делать расследования по открытым данным. Я проводил тренинги в Тбилиси, Киеве, скоро снова буду делать в Тбилиси. Также иногда делаю по просьбе СМИ. Например, три-четыре раза читал для радио «Свобода» в Праге, для грузинских журналистов читал. Мне нравится. Журналистам в России и других постсоветских странах, по-моему, это очень полезно. Здесь много молодых, а в Америке и Британии журналисты постарше. Молодые понимают важность соцсетей, как искать в них данные, проверять их.

— Вас приглашают проводить такие тренинги на Западе?

— Не очень часто. В Америке считают, что мы уже все умеем делать. Там мы не так известны, как в России или Украине. Нас знают в Германии, Нидерландах, Англии. Я очень хотел бы вести такие тренинги в американских университетах. Но в США не понимают еще важности проверки данных. Сейчас пониманием приходит из-за fake-news. Это большая проблема и важная тема. Шесть месяцев назад никто бы не обратил на это внимание, если бы не победа Трампа на выборах.

— Почему вы решили заниматься расследованиями?

— Я умею это делать, понимаю русский язык. Когда я учился, я изучал литературу и историю. Приходилось искать общие темы, связи, параллели, доказательство тех или иных тезисов. Это мало отличается от расследования о «Буке». Те же методы. Мне интересен сам процесс. Это как если ты изучаешь роман Толстого или стихи Блока, сравниваешь это с личными письмами авторов, ищешь связи. Это не совсем то, когда ты изучаешь перехваченные звонки, но похоже. Изучаешь, допустим, биографию Дубинского, где он находился, что собирался делать, как он думает, с кем был, кто его друзья, враги.

— Вы филолог, которому нравится русская литература, занимаетесь расследованиями на грани с журналистикой. Кем вы себя считаете?

— Не знаю. В конце интервью меня спрашивают: «Как тебя представить?» Ну, может, я аналитик... эксперт... но чего? Не знаю даже. Я не считаю себя журналистом, потому что, когда я учился в университете, я прослушал один курс журналистики, и мне не очень понравилось. Мы не журналисты, а расследователи.

Следите за новостями в Петербурге, России и во всём мире в удобном для вас формате: «Вконтакте», Facebook, Twitter, Telegram, Одноклассники



Ранее по теме

Лента новостей

Проверь себя

Что делать с "Лахта-Центром"?

Проголосовало: 823

Все опросы…