Общество

«Академию наук захватит кадавр, который загребет все и потом окуклится»

25 июля 2013 11:26 Беседовал Андрей Сошников
версия для печати
На вопрос, что делать, ученый и общественный деятель Михаил Гельфанд отвечает просто: «Где вы были в день приговора Навальному?» Михаила Сергеевича можно встретить метущего двор собственной лаборатории в Москве, на оппозиционных митингах, а также в Министерстве образования и науки, где он борется с липовыми диссертациями. Мы узнали у ученого, как получить финансирование на машину времени, как вылечить рак и что, в конце концов, происходит с Российской академией наук.
«Академию наук захватит кадавр, который загребет все и потом окуклится» Фото: rtcb.iitp.ru/Дмитрий Кутиль
 
– Михаил Сергеевич, реформу Академии наук часто сравнивают с печально известной реформой армии. Якобы под видом освобождения РАН от хозяйственной деятельности министр образования и науки Дмитрий Ливанов «пилит» имущество. Вопрос: поступят ли ученые с Ливановым так же, как генералы поступили с министром обороны Сердюковым?
 
– А как генералы поступили с Сердюковым – расстреляли?
 
– Говорят, они просто «настучали» Путину.
 
– Ага, а пока не настучали, Путин ни о чем не догадывался. Подозреваю, проблемы у Сердюкова начались из-за чего-то совсем другого. В самый разгар конфликта академиков с Ливановым Путин встретился с президентом РАН Владимиром Фортовым и как добрый царь всех помирил. Думаю, Ливанов не начал бы реформу без прямого, в недвусмысленных выражениях полученного одобрения президента – он же прекрасно понимал, что начнется. Я не специалист по вооруженным силам, но стоит отделить друг от друга воровство Сердюкова и то, что армейская реформа действительно необходима. Мы обсуждали на дне «Открытой библиотеки» (мероприятие состоялось 19 июля в Новой Голландии - «МР»), должна ли академия строить общежития. Похожий интересный вопрос: должна ли армия содержать банно-прачечный комбинат? Но в любом случае, аналогия плохая, Ливанов – не Сердюков, никакой банальной материальной заинтересованности в его действиях нет.
 
– Вторая бредовая версия связана с фамилией Ковальчука. Якобы реформа – это месть академиками за то, что они отказались включать в свой состав друга Путина.
 
– Эта версия не бредовая, она моя (смеется). До какой степени идеология этой реформы принадлежит Михаилу Валентиновичу (Ковальчуку - «МР»), я не знаю. Подозреваю за ним полное отсутствие идеологии. Он – такой аналог профессора Выбегалло (персонаж братьев Стругацких – «МР»), который произносит громкие слова в произвольном порядке. Но, думаю, тайминг этой реформы напрямую связан с отказом Отделения физических наук РАН утвердить Михаила Валентиновича в должности директора Института кристаллографии. Перед этим его много раз «прокатывали» на выборах академика. Вице-президент РАН Жорес Алферов даже предложил изменить регламент так, чтобы академиков избирали не двумя третями голосов Общего собрания, а половиной – именно столько набирал Ковальчук. Академики напрямую саботировали поправку, во время открытого голосования уходили из зала.
 
Пару лет назад я сказал человеку, который гораздо умнее меня: «Михаил Валентинович, наверное, уже не будет президентом академии, потому что академиком его не избирают, а членкор не может быть президентом». Он посмотрел на меня и говорит: «Не будет президентом этой академии. – А какой тогда? – Можно объединиться с сельским хозяйством и медициной, и стать президентом новой академии». Так что про идею объединения я впервые услышал давно, и тогда она приписывалась Михаилу Валентиновичу. Повторюсь: на общую идеологию ему плевать. Это третий кадавр (у Стругацких – копия – «МР») профессора Выбегалло, который загребет все, до чего может дотянуться, и потом окуклится.
 
– Вы приводили пример США, где проваливается большинство научных стартапов, но условные 10% оправдывают все вложения. Какое соотношение успешных и неуспешных стартапов в России, и какие главные провалы в этой сфере?
 
– За стартапом стоит конкретный экономический продукт, который оказывается интересен рынку, или неинтересен рынку. Его можно развивать, а можно не развивать. Я же обсуждал фундаментальную науку, она не производит продукты. Фундаментальный ученый отчитывается фактами, наблюдениями, законами, которые описаны в статьях и про которые рассказано на конференциях, а не предметом, который можно подержать в руках. Поэтому о провалах в фундаментальной науке говорить довольно трудно. Эффективность можно посчитать очень грубо библиометрическими критериями публикаций. 
 
– А если говорить об имитации деятельности за счет налогоплательщиков?
 
– Мой любимый пример имитации деятельности – это Курчатовский институт (возглавляемый Михаилом Ковальчуком – «МР»). Там есть хорошие содержательные ученые, но в целом институт неэффективный. В него закачивается безумное количество денег, а научный выход, измеряемый теми же статьями, ничтожно мал. Классический пример – курчатовский синхротрон (ускоритель), отделанный мрамором. В нем работают всего несколько станций, плохо фокусируется пучок частиц, в результате люди ездят в Гренобль работать на аналогичном синхротроне. Второй чудесный пример – программа «Чистая вода» (Виктора Петрика и председателя Госдумы Бориса Грызлова – «МР»). Тут Академия наук, точнее, несколько академиков, включая вашего питерского Евгения Александрова, сработала очень эффективно: подняли шум, остановили этот проект. Наконец, третий чудесный пример – «гравицапа». Наши космические люди установили эту хрень на спутнике «Юбилейный», она должна была как-то чудесно вертеться и нарушать закон сохранения энергии. Закончилось это полным провалом. Но самая большая неэффективность, я думаю, в оборонке. Просто она наружу не всплывает.
 
В Академии наук я таких ярких примеров не знаю. Там другое: всякий ученый считает, что его наука самая важная, иначе зачем бы он ею занимался. Поэтому, став научным администратором или получив какие-то рычаги, он совершенно искренне будет стремиться финансировать самую лучшую науку, то есть свою. Но все-таки есть внутренняя система сдержек и противовесов, поэтому, может быть, финансируется не самая актуальная или интересная наука, но приличная, не «гравицапа» и не Петрик. Простого примера, чтобы под ноль распилили «сто пятьсот» миллионов народных денег – такого нет.
 
– Допустим, я гениальный молодой ученый, изобрел на бумаге машину времени. В какую дверь мне нужно постучаться, и какова вероятность, что мне дадут финансирование?
 
– Вопрос бессмысленный – он предполагает нереальную ситуацию. Не бывает гениального молодого ученого, который вдруг придумал что-то «из головы». Современная наука требует огромных предварительных усилий, пора великих изобретателей-самоучек закончилась. Даже Перельман – это крайний случай в очень особенной науке, математике: он был хорошим математиком из хорошей школы до того, как стал Перельманом, которого мы знаем. Если вы сколько-нибудь состоявшийся молодой ученый, и вам в голову пришла хорошая идея – будет одно из двух. Если вы в хорошей лаборатории, тогда завлаб начнет всячески вам помогать, покупать расходники на средства лаборатории и тому подобное. Если у завлаба другие представления о прекрасном, вы обратитесь за грантом в Российский фонд фундаментальных исследований или в Министерство образования и науки. Сейчас сложилась отчасти парадоксальная ситуация, когда молодому ученому получить финансирование даже легче, чем «заслуженному». Бывают ситуации, когда постдок (ученый, недавно получивший кандидатскую степень – «МР») получает больше завлаба. Кроме того, если у тебя гениальная неортодоксальная идея, хорошо бы уже иметь научную репутацию. Потому что на самоучек с идеями вечного двигателя просто никто не будет тратить времени – их слишком много.
 
– 50 лет назад считалось, что теория чисел – практически бесполезное направление исследований. Теперь она используется для совершения платежей через интернет. А какое направление фундаментальной науки будет востребовано в ближайшем будущем?
 
– Если бы я знал ответ, я был бы крайне успешным венчурным капиталистом. Я знаю, не что будет востребовано, а что фантастически интересно: молекулярная биология. Усовершенствовались приборы, и теперь мы можем смотреть, как работает не один ген в клетке, а сразу все гены, сколько бы их ни было. Не один белок, а сразу все белки, и как они друг с другом взаимодействуют. Мы впервые смотрим на клетку как на единое целое.
 
Это прилагается, например, к молекулярной персонифицированной медицине. Раньше различали рак по месту: рак легких, рак желудка... Потом стали классифицировать по типу клеток, например, рак немелкоклеточного эпителия легких. А сейчас мы можем... нет, начинаем мочь ставить диагноз по тому, какие молекулярные сигнальные механизмы сломались. Например, в результате мутации генома клетка «думает», что она эмбриональная, и начинает бесконтрольно делиться. Есть встроенный механизм, который заставляет клетку в такой ситуации совершить самоубийство. Если и он ломается, это приводит к раку.
Представьте себе: у вас было лекарство, которое действовало в 30% случаев какого-то рака. Это шанс, его использовали. А потом оказалось, есть две разновидности этого рака: для одной лекарство действует почти всегда, а для другой не действует вообще.
 
А дальше оказывается вот что. Рак может быть разного происхождения, в разных органах, но с одними и теми же молекулярными поломками. Поэтому лекарство, одобренное для одного вида рака, может использоваться для другого. Этим существенно экономится время на разработку лекарств. С другой стороны, раки страшно стратифицировались. Раньше был один рак груди, потом оказалось, что их несколько: эстроген-зависимые, эстроген-независимые и так далее. Теперь их еще больше из-за вариаций молекулярных поломок. Представьте себе: у вас было лекарство, которое действовало в 30% случаев какого-то рака. Это шанс, его использовали. А потом оказалось, есть две разновидности этого рака: для одной лекарство действует почти всегда, а для другой не действует вообще. Для пациентов это хорошо: тем, кому лекарство заведомо не поможет, его не будут давать, не будет побочных эффектов, не будут тратить время на неэффективное лечение. А для фармацевтической индустрии плохо: рынок сузился. А если лекарство таргетированно на считанное количество людей, его невыгодно производить. Так же антибиотики перестали развивать, поскольку это невыгодно: их принимают относительно недолго, то есть курс стоит достаточно дешево по сравнению с другими лекарствами. А эффективность падает быстро из-за развития у бактерий лекарственной устойчивости. Это, кстати, тоже научно очень интересная тема: прямое приложение эволюционной биологии к реальной жизни.
 
– Михаил Сергеевич, вы член комиссии по диссертациям при Минобрнауки. Чем она отличается от Высшей аттестационной комиссии? Почему нельзя просто прийти в ВАК и навести порядок?
 
– В отличие от ВАК, наша комиссия занималась одним конкретным диссертационным советом при МПГУ (Московский педагогический университет - «МР»), в работе которого вскрыты особенно вопиющие нарушения . Другое дело, что в итоговом документе комиссия сформировала и некоторые предложения по усовершенствованию системы защиты диссертаций в целом. Почему нельзя было просто прийти в ВАК – хороший вопрос. Думаю, комиссия потому и была создана, что-таки – нельзя. На днях министерство опубликовало проект нового положения о защите диссертаций, который включает часть рекомендаций комиссии, в частности, увеличение срока давности для лишения степени до десяти лет. 
 
Интеллектуальное чтение. Рекомендации Михаила Гельфанда:
 
1. Сборник рассказов Хорхе Луиса Борхеса. 
 
– Концентрация мысли на единицу текста совершенно фантастическая. Можно медленно читать и обдумывать.
 
2. Партитура «Музыкального приношения» Баха. 
 
– По тому же критерию: можно слушать и разглядывать, как это написано.

Михаил Гельфанд (1963) – российский биоинформатик и генетик, доктор биологических наук, кандидат физико-математических наук (биофизика), профессор факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ, член Европейской Академии, заместитель директора Института проблем передачи информации РАН. Член Общественного совета при Министерстве образования и науки РФ. Заместитель главного редактора газеты «Троицкий вариант – наука». Член Координационного совета российской оппозиции (избран в октябре 2012 года по общегражданскому списку). Внук математика Израиля Гельфанда. 
 

Следите за новостями в Петербурге, России и во всём мире в удобном для вас формате: «Вконтакте», Facebook, Twitter, Telegram, Одноклассники



Ранее по теме

Проверь себя

Что делать с "Лахта-Центром"?

Проголосовало: 868

Все опросы…